Силовики проводят новые аресты по "делу Арашукова", в том числе и среди своих коллег в Карачаево-Черкесии. Продолжаются репрессии против участников массовых протестов в Ингушетии. Telegram-каналы сообщают о недовольстве Кремля деятельностью миллиардера Михаила Гуцериева.
Какие цели ставит Кремль, осознает ли власть риски, проводя зачистку северокавказских элит и подавление массовых протестов?
Обсудят эксперты: журналист Саид Бицоев, Валерий Дзуцати ("Кавказ.Реалии"), Григорий Шведов ("Кавказский узел"), историк, член-корреспондент РАН Сергей Арутюнов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Федеральные силовики проводят новые аресты по дел Арашукова. Задержаны генерал Следственного комитета России Казбек Балаков и полковник полиции Тимур Бетуганов. Президент Путин освободил от должности прокурора Карачаево-Черкесии Александра Терещенко. Только что появились сообщения о том, что трое высокопоставленных силовиков, мною упомянутые Балаков и Бетуганов, а также следователь по особо важным делам Главка Следственного комитета по Карачаево-Черкесии Андрей Филипов, все оказались в Басманном суде Москвы. Им избрана мера пресечения под стражу сроком до 23 июня 2019 года. Им предъявляется то, что находясь в дружеских отношениях с Арашуковыми, я напомню, что это сенатор и его отец, крупный менеджер "Газпрома" на Северном Кавказе, они оказывали давление на свидетелей убийств, прикрывали Арашуковых. В общем, превышение должностных полномочий с причинением тяжких последствий, часть 3 статьи 286 УК Российской Федерации. В общем, дело серьезно.
После ареста фактически целого клана влиятельного в Карачаево-Черкесии силовики взялись за своих коллег. Есть и другие события серьезные на Северном Кавказе, о которых мы поговорим позже. Не рискует ли Кремль потерей лояльности части элиты Северного Кавказа, поскольку такое ощущение, что зачистки элиты в самых разных республиках укрупняются?
Саид Бицоев: Я думаю, что Кремлю наоборот спасибо скажут за зачистки такого рода людей, если вы речь ведете о коррупционерах или оборотнях в погонах, которых сегодня задерживают.
У меня в этой связи был собственный опыт не очень удачный общения с силовиками, я даже выезжал туда с адвокатом Мусаевым. Мы на месте пытались спасти Адлана Бицоева, которого задержали в Москве, похитили, отвезли в Карачаево-Черкесию, инкриминировали очень тяжкую статью. Я как мог, пытался вмешаться в этот процесс. Возможно, были какие-то причины для того, чтобы задерживать, но речь идет о том, что методы расследования были просто 1937 года. Я называл неоднократно фамилии людей, которые пытали Адлана Бицоева. После моих публикаций они еще сильнее ожесточились, потому что в Карачаево-Черкесии на тот момент не существовало законного права, объективного расследования не было. Во время допроса следователь брал в руки дрель и пытался проткнуть ему колено. Это самое простое, что они делали. Неоднократные избиения были, вчетвером привязывали к стулу, его склоняли к тому, чтобы он признался в том, в чем он не считал себя виноватым.
Михаил Соколов: Тимур Бетуганов как раз и возглавлял последнее время возглавлял Центр "Э" по борьбе с экстремизмом в Карачаево-Черкесии, так что традиция там тяжелая.
Саид Бицоев: Что касается последних задержанных – это всего лишь один из эпизодов, которые были в последние 5-10 лет в Карачаево-Черкесии. О них очень много писала центральная пресса, но ничего не менялось. Туда приходил новый министр внутренних дел Казимир Баташев, известный военный, представитель Москвы, но даже он не смог навести порядок. Они все следуют принципу, принятому в нашей силовой структуре: если кто-нибудь по ошибке, по подозрению задержан милицией, то уже обратного хода нет, они уже не отпускают. Возможно, человек имеет какие-то причины для задержания, но после того, как обнаруживается, надо человека отпускать. Нет, если они отпустили, значит они совершили задержание незаконно, следовательно, следует наказание этой группе лиц. Все бесправны перед той системой, которая сложилась в Карачаево-Черкесии на тот момент.
Михаил Соколов: А с другой стороны получается, что того же Арашукова и его друзей высокопоставленные чиновники, получается, покрывали, прикрывали от обвинений в организации разных убийств. Одним пытки, а другим безнаказанность.
Саид Бицоев: Проблема, что люди, у которых есть большие деньги, они могут уйти от любого наказания за любое преступление. К сожалению, в последние годы сложилась такая практика, в КЧР в том числе. Я неоднократно встречался с главой республики Рашидом Темрезовым, он, к его чести, меня принимал, выслушивал меня, пытался помочь в этом вопросе. Но, судя по всему, его руки не доходили до того, чтобы вмешаться. Все-таки силовые структуры в принципе мало подчиняются местным главам, у них есть за редким исключением прямое подчинение в Москве. Там исходят из принципа, что нужны показатели. Показатель – это значит, чем больше посаженных людей, тем лучше для отчетности.
Михаил Соколов: И чтобы не было оправдательных приговоров.
Саид Бицоев: Оправдательный приговор – это нонсенс, это невозможно в современной системе. Хотя как мы неоднократно упоминали, даже во времена сталинщины от 10 до 15% уголовных дел заканчивались оправдательными приговорами.
Михаил Соколов: Но не по политическим делам, конечно, по обычным.
Саид Бицоев: Сейчас эта цифра равняется 0%. Разумеется, мы понимаем, что любой человек склонен к ошибкам, давайте сдадим назад и отпустим человека, если он невиновен. Нет, если его отпустить, значит полетят погоны этих офицеров. Эти люди пытаются довести дела до суда, а суд всегда идет на поводу у следствия.
Михаил Соколов: Валерий, что, на ваш взгляд, происходит в Карачаево-Черкесии сейчас? Действительно, почему Арашуков, их клан был неприкасаем до какого-то времени и вдруг оказалось, что масштабнейшее воровство из северокавказского филиала "Газпрома" многие годы шло, обвинения в заказных убийствах? Как такие истории, на ваш взгляд, всплывают и почему сейчас?
Валерий Дзуцати: Я напомню, что, во-первых, убийства, в которых обвиняют Арашукова, произошли около 10 лет назад. О них говорили довольно много и упорно в Карачаево-Черкесии, дела не сдвигались с места. Я согласен в том, что на местах на Северном Кавказе люди были бы рады, если бы увидели восстановление законности, установление более справедливых правил игры, посадок коррупционных деятелей и так далее. Единственная проблема состоит в том, что не совсем понятно, что придет на смену. Вроде хорошо, что сажают людей, которые могут быть причастны к каким-то преступлениям, тем более таким тяжким.
Слабо верится, что "Газпром" в течение 30 лет ничего не знал, что происходило на Северном Кавказе, учитывая, что клан Арашуковых был известен за пределами региона. Как-то не совсем понятно, почему именно сейчас чистка началась. Я думаю, это часть более широкого тренда по Северному Кавказу, в котором Москва все больше и больше хочет участвовать в местных делах. Если лет 10 тому назад большинство региональных руководителей были более-менее свободны в своих местных делах, сейчас такой свободы уже нет. Это касается не только плохих дел, но и хороших. Это общая тенденция продолжающейся централизации в Российской Федерации.
Михаил Соколов: Есть другой пример – Дагестан, генерал Васильев в роли президента Дагестана. Там действительно массовые идут расследования разных действий, практически вся элита сменилась, которая была при предыдущих руководителях этой республики. На ваш взгляд, есть ли риски, когда власть присылает такого наместника, и он меняет целый слой. Там и бывший председатель правительства Дагестана Гамидов, его заместители, бывший министр здравоохранения – это все арестованы. Осужден экс-мэр Махачкалы Муса Мусаев. Арестован Магомед Сулейманов, бывший спикер Народного собрания. Брат Абдулатипова, бывшего главы Дагестана, тоже под следствием, там махинации с фальшивыми справками, по которым люди получали деньги от государства по инвалидности. Такое снятие всего верхнего слоя элиты не раскачивает ситуацию?
Валерий Дзуцати: Мне кажется, что очень правильно вы заметили, что есть такой риск. С одной стороны местным наверняка нравится, когда сажают коррупционеров, наводят порядок. Но проблема в том, что если бы местным негодяям на смену приходили высокие, честные люди из Москвы, из других регионов и наводили порядок – это было бы одно. При этом если бы уровень жизни местного населения поднимался. Это у многих вызвало бы положительные эмоции. Но проблема в том, ладно, мы сняли слой нехороших людей, а кто им идет на смену? Ответа на этот вопрос нет на данный момент. Никаких технократов, эффективных менеджеров в природе, по крайней мере, пока не видим. Люди на Кавказе видят, что их лидеров плохих или хороших снимают, на смену им идут лидеры извне, либо такие же местные, в результате их жизнь к лучшему не меняется. То есть мало того, что репрезентативность они теряют, но при этом их карман от этого тоже толще не становится. То есть в итоге все равно теряют, ничего не получая взамен. Это, конечно, риск недовольства, ползучего может быть, но довольно серьезного.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, на ваш взгляд, вы много лет занимаетесь Северным Кавказом и Кавказом вообще, существует ли у федерального центра какая-то цельная политика в отношении этого региона? Я помню, что лет 6 назад принималась концепция развития, говорили красивые слова – модернизация, кластер. Что-то из этого вышло или оказалось, как часто бывает в России, пшик?
Сергей Арутюнов: Вот именно, как это часто бывает в России, как правило, как почти всегда бывает в России, из всего этого получается действительно пшик. Приходит в бизнес молодой начинающий человек, он честный, он порядочный, он пытается порядочно вести бизнес, он пытается быть честным, видит, что из этого ничего не получается. Постепенно волей-неволей он скатывается сперва на методы серой экономики, потом на методы темно-серой экономики, потом на совершенно криминальные методы.
Чиновник или какой-нибудь силовик тоже приходит на работу, сначала он полон энтузиазма, честный, принципиальный. Все больше и больше у него немножко тут не получается, сильнее там не получается, он начинает применять методы, в конце концов становится таким палачом, сатрапом, человеком произвола, отморозком, в конечном счете оборотнем в погонах.
Это процесс всеобщий, общечеловеческий процесс. Это не только на Кавказе, это во всей России так, и не только в России, практически во всех других странах так. Но в других странах существуют какие-то механизмы и какие-то традиции слежения за этим.
В средневековой Японии, она состояла из 200 с лишним княжеств, князья имели в своих княжествах достаточно большую власть. Но наряду с этим были назначены люди от центрального правителя, от сегуна, так называемые "прикрепленные глаза", то есть резиденты, которые особенно не вмешивались в дела управления, но следили за тем, чтобы князь не закусил удила, не стал бы превышать своих полномочий. Когда создавалась такая угрожающая ситуация, они давали сигнал, и центральное правительство вмешивалось и могло вмешаться достаточно жестко. Вот у нас, к сожалению, нет такого института.
Михаил Соколов: Есть инспекторы, есть федеральный округ. Вообще есть ощущение, что некоторыми республиками Северного Кавказа управляют не их президенты или руководители, а эти самые инспекторы или представители Москвы.
Сергей Арутюнов: В том-то и дело, что инспектор не должен вмешиваться в мелочи. Инспектор не должен подменять собой местного правителя любого уровня. Но инспектор должен следить за тем, чтобы этот правитель, который может в чем-то ошибаться, могут быть у него быть какие-то мелкие погрешности, но если эти погрешности начинают заходить за определенную черту, тут он должен вмешаться. Такая система в хорошо управляемых странах есть, а у нас ее нет. Наши силовики должны, вернее наше правительство центральное должно прежде всего озаботиться тем, чтобы силовики и всякие наделенные особыми полномочиями правители научились бы давать задний ход. Наши все органы категорически лишены в своей коробке передач заднего хода. Они могут первую скорость включить, вторую, пятую скорость включить, а заднего хода они включить не умеют, они вроде бы его не имеют. Вот что необходимо.
Михаил Соколов: Есть как бы две крайности: с одной стороны история с Дагестаном, куда назначают генерала Васильева, представителя Москвы, не работавшего никогда в Дагестане, он там устраивает большую чистку. А другая крайность – это Чечня, которая живет абсолютно своей жизнью, где Рамзан Кадыров делает все, что он хочет, за редкими исключениями его немножко поправляют, как в истории сейчас, например, с газом, когда они не захотели совсем платить и подали плохой пример другим российским регионам, как-то сейчас эту историю отыгрывают. Может ли быть найдена какая-то золотая середина или Москва будет метаться между этими двумя вещами, с одной стороны ставить прямо своего наместника, как в Дагестан, а с другой стороны оставлять какую-то территорию в положении, я бы параллель сделал с хивинским или бухарским ханством в Российской империи конца XIX – начала ХХ века, когда только какие-то очень очевидные злодейства пресекались?
Сергей Арутюнов: Разные вещи. В первом случае, когда назначается какой-то, в свое время, когда в Карабахе было еще не устаканившееся положение, как сейчас, но и сейчас его нельзя назвать идеальным, но оно как-то приняло определенные черты, был момент, когда было назначено прямое управление из Москвы в Карабахе. Собственно говоря, я был в числе людей, которые предлагали эту меру, мы предлагали ее в мае 1988 года, а реализована она была только в начале 1989-го, поэтому она особых результатов не дала. Но в принципе такие вещи необходимы. Именно в определенных случаях нужно действительно назначать человека, не связанного коррупционными или какими-то прочими связями, не связанного круговой порукой и родственными отношениями с местными дельцами, человека, который мог бы проводить беспристрастно справедливую и законопослушную политику, который не допускал бы беззаконий, когда местным деятелям это нельзя по каким-то причинам доверить.
Другое – это предоставление полной автономии, которой пользуется по общему мнению Рамзан Кадыров, это хуже, потому что там нет никаких "прикрепленных глаз", а они должны быть. На всякого местного правителя должна быть своя управа, он должен быть поправляем. А если он неисправляем, то должен быть смещен и заменен. Вот ответ на эти вопросы.
Полный текст будет опубликован 25 апреля.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов, "Радио Свобода"
