Ссылки для упрощенного доступа

"Безрассудство повторяется". Чешская журналистка – о войнах в Украине и Чечне


Российский военный в Чечне, февраль 2000 года
Российский военный в Чечне, февраль 2000 года

В новом выпуске подкаста "Хроника Кавказа" его автор и ведущий Майрбек Вачагаев беседует о войнах в Чечне и Украине с чешской журналисткой и писательницей Петрой Прохазковой. Она работала военным корреспондентом в зонах боевых действий в разных частях мира, посвятила несколько лет работы российско-чеченскому конфликту. В 1995 году Прохазкова была в числе тех, кто предлагал обменять себя на заложников в больнице Буденновска.

Журналистка также основала организацию "Беркат" (в переводе с чеченского – "Благо"), которая помогает детям и женщинам в Чечне, Афганистане и беженцам в Чехии. Прохазкова написала несколько книг о судьбах женщин во время военных конфликтов. За критику российской политики в Чечне в 2000 году ей на несколько лет запретили находиться в стране.

Войны в Чечне и Украине глазами военного корреспондента
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:29:21 0:00
Загрузить файл

– Уважаемая Петра, поездка в Чечню в 1994 году была вашей первой военной командировкой?

– В принципе да, это была моя первая война. Я до этого коротко побывала в Абхазии (Грузия считает эту самопровозглашенную республику своей оккупированной территорией. – Прим. ред.). Это было до войны в Чечне. Но опыта у меня не было никакого. Так что это была моя первая большая командировка в зону военных действий, куда я приехала, ничего не зная о войне, и сначала воспринимала происходящее как какой-то фильм.

– Вы вспоминали войну в Чечне во время поездок в Украину после полномасштабного вторжения России в 2022 году?

– Да, меня поразило, что повторяется какое-то безрассудство по отношению к гражданскому населению, – как когда российские самолеты бомбили Грозный, где жили сотни тысяч мирных жителей.

Сейчас происходит то же самое, но только с использованием других средств. Например, в Украине нет столько [российской] авиации, сколько ее было в Чечне. Но есть ракеты и такое же безрассудство по отношению к мирным жителям. Повторяется один к одному.

Петра Прохазкова
Петра Прохазкова

Я помню, как авиационная бомба упала в чеченском райцентре Шали (по центру города был нанесен ракетный удар, погибли около 150 человек, в основном мирные жители. – Прим. ред.), мы почти присутствовали при этом обстреле. Эта бомба упала на рынок с запчастями, где в принципе были исключительно гражданские люди.

И почти ту же самую картинку сейчас можно видеть в украинских селах и городах. Это поражает: через 30 лет после начала военных действий в Чечне мы видим, что происходит то же самое в Украине.

– А какие различия вы видите в этих вооруженных конфликтах?

– Главное различие – техническое. Потому что Чечня тогда с точки зрения международного сообщества рассматривалась как часть РФ. Мы могли говорить: то, что там творится, это плохо, Россия нарушает права человека, но это была для многих российская территория. Сегодняшняя война в Украине качественно другого уровня. Россия просто перешагнула через все мыслимые границы дозволенного, и это для Запада представляет намного большую опасность, чем война в Чечне.

Война в Чечне – это был моральный выбор [участия или неучастия западных стран]. Но чтобы Запад чувствовал опасность, что война распространится дальше, такого тогда не было. Сейчас я чувствую, что на Западе есть опасения, что война выйдет за рамки Украины и есть опасность применения ядерного оружия. В этом конфликт отличается от чеченского.

У нас были свои связи с разными чеченскими командирами, мы попадали на передовую без проблем

Но есть там и одно сходство, которое я чувствую всегда, когда приезжаю в Украину. Это сплоченность людей против врага. В Чечне это было тоже. Вы приезжаете, и есть люди разных профессий, мнений, но все они чувствуют, что на них напали. Эта солидарность в Чечне длилась несколько лет, потом стало по-другому. Но одно время я чувствовала: люди ощущают, что они одна страна, они народ, они вместе. Каждый по-своему они хотели оборонять свой дом, свое государство. То же самое я чувствую сегодня в Украине.

Так не будет длиться вечно, появится синдром усталости не только на Западе, но и в Украине, что, конечно, очень опасно.

– Во время недавних поездок в Украину вам приходилось встречаться с чеченцами, которые там живут и воюют за страну?

– Мы встречались с теми [чеченцами], кто там живет, но нам не удалось поговорить с теми, кто воюет на фронте. Мы встречались в Праге с политиком Ахмедом Закаевым (премьер-министр правительства Ичкерии за рубежом. – Прим. ред.), с которым мы разговаривали об участии чеченцев в украинской войне. Он убеждал меня, что их достаточно много. Нам и украинские солдаты говорили: конечно, чеченцы есть и на той, и на этой стороне. Меня эта тема интересовала, но сложно добраться к ним на фронте.

Есть разница в работе журналиста в Чечне и в Украине. Не то чтобы украинская армия более закрытая, но, чтоб попасть на первую линию фронта и поговорить с солдатами, есть необходимость в каких-то разрешениях, аккредитациях. В Чечне все же была партизанская война. У нас были свои связи с разными чеченскими командирами, мы попадали на передовую без проблем. В Украине с этим сложнее.

– Государственные российские СМИ с удовольствием пишут о митингах в Праге с требованием свернуть помощь Украине. Как вы объясняете участие жителей Чехии в подобных акциях?

— Есть большая доля людей пожилого возраста, и они страдают какой-то ностальгией по старым временам, они всегда были и есть пророссийские. Но есть также люди среднего и молодого возраста, которые приходят на эти демонстрации и которые приходили на митинги против вакцинации. Это та часть чешского общества, которая всегда была против ЕС, против НАТО.

Эти люди хотели сближения с Россией, они аплодировали нашему бывшему президенту Милошу Земану, когда тот дружил с Китаем. И сейчас эта категория населения хочет остановить войну и восстановить какую-то дружбу с Россией.

Сейчас их стало больше из-за того, что к ним присоединились люди, которые просто боятся и думают, что, если мы будем против России, если будем снабжать Украину оружием, мы станем частью большого мирового конфликта, что нам угрожает мировая война. Они думают: если мы бросим Украину на произвол судьбы, отдадим ее России, этой войны можно будет избежать.

Грозный, 19 декабря 1994 г. Две авиабомбы упали на жилой квартал
Грозный, 19 декабря 1994 г. Две авиабомбы упали на жилой квартал

– Вы создали общественную организацию, которая помогает жертвам войн. Что послужило главным мотивов для этого?

– Главным мотивом была усталость и потеря иллюзий. Я работала в Чечне с декабря 1994 года. То, что я там видела, сначала во мне вызывало шок, потом – огромную грусть.

К примеру, когда в 1997–98 годах я предлагала чешским работодателям – ТВ, газетам – тему об эксгумации трупов в Грозном, мне тогда задали вопрос: "А сколько там трупов?" Но какая разница, есть ли там один, пять или 10 трупов? В любом случаев это огромная человеческая трагедия. Я поняла, что в Европе уже начинают воспринимать войну в Чечне как нечто обыденное, что уже надо много крови показать, чтобы кто-то смотрел наши репортажи. И мне это было действительно отвратительно.

Я думала, что журналистика не приносит мне никакого удовольствия, что она не способна ничего изменить или остановить. Я видела в Чечне вокруг себя много обездоленных детей. Мне пришло в голову сделать такой садик типа детского дома. И ни писать, ни снимать, а заниматься только этими обездоленными детьми. Это было очень хорошее время, которое длилось два года. Я отдохнула от журналистики. Этот период всегда вспоминаю с большим удовольствием. Дети сами придумали название "Беркат".

Потом меня выдворили из России, эта организация продолжала работать и работает до сих пор. Не только в Чечне – это не те проекты, что мы делали тогда. Сегодня это и Афганистан, и Украина. Я рада, что эта идея сохранилась и продолжает работать. Мы маленькая организация, мы помогаем людям, которые остались вне системы помощи со стороны больших международных гуманитарных организаций, – людям, которые даже не знают, куда обратиться.

– Расскажите о целях вашей последней поездки в Украину.

– Моя главная тема – дети, которые были вывезены, депортированы, уехали при разных обстоятельствах в Россию или на оккупированные территории. Некоторых получилось вернуть в Украину. Я хотела их найти и поговорить с ними, чтобы выяснить, как это произошло, что они чувствовали.

С одной стороны, не понятно, как мама может послать ребенка в какой-то лагерь для детей в [аннексированный] Крым, когда идет война? Эти матери чаще всего одиночки, социально очень слабые. Они не очень понимали политику, для них война была тем, что их не очень касалось. Вернее, они хотели обезопасить в первую очередь своих детей, сделать для них приятное.

Семьи, с которыми мы общались, оказались в Херсоне, когда он был оккупирован, и им предложили вывести детей в Крым, чтоб они отдохнули, занялись спортом, купались в море. Матери согласились, они не понимали, что это оккупированная территория, что может что-то случиться.

Пока дети были в Крыму, в Херсон пришли украинские войска, освободили город, и мамы оказались на другой стороне фронта. Но это были истории с хорошим концом. В Украине с этим сейчас трудно.

– Какое ваше самое яркое воспоминание о войне в Чечне?

– Это был декабрь 1994 года, когда я еще не понимала, что я оказалась на войне. Осталось несколько журналистов в Грозном, и российские самолеты начали бомбить. Со мной была американская журналистка Синтия Элбаум. У нас было ощущение: да, люди погибают, но мы же журналисты, иностранцы, с нами ничего плохого не может случиться.

Синтия погибла при авианалете в Грозном. Мы с чеченцами искали возможность вывезти ее тело. Труп оставался с нами несколько дней. И помню, как местные жители сделали гроб. Они выходили из бомбоубежища даже тогда, когда было опасно, чтоб нам помочь. Мы вывезли тело Синтии в Хасавюрт.

Чеченцы очень гостеприимные, порой даже слишком. Мы иногда не знали, что делать, когда приезжаешь к ним в гости, а они уходят спать куда-то в другое место, а тебе дают самую лучшую комнату в доме. Мне всегда было неудобно, не хотелось мешать. Чеченцы просто заставляют, чтобы тебе было лучше, чем им.

История с тем гробом навсегда во мне останется. Они ведь могли наплевать. Ну, погиб журналист, и что? У них свои погибшие. Но они хотели помочь нам, пойти навстречу нашим традициям. И сделали это под обстрелами.

– Согласны ли вы, что в Чехии война в Украине вызывает такую общественную эмпатию, какой не было во время двух войн в Чечне? Как вы думаете, с чем это связано?

Обстрел жилого дома Россией в Херсоне 21 февраля 2023 г.
Обстрел жилого дома Россией в Херсоне 21 февраля 2023 г.

– Да, я с этим согласна. Но надо иметь в виду, что Украина чисто физически ближе нам, нежели Чечня. Когда я еду в Украину, пару часов из Праги, и вот мы уже в украинском Львове. Еще пару часов – и мы в Киеве. Так что каждый может сесть на машину и поехать в Украину. Есть еще общеславянская близость. Мы чуть-чуть понимаем украинский. Даже если не знаем русский, то украинский понять легче.

Еще надо иметь в виду, что в Чехии и до войны работало очень много украинцев, они и так уже были частью нашего общества. И то, что случилось, случилось с людьми, которые нам были очень ментально близкими. Одна религия также больше позволяет понять их... В Чехии к мусульманам не очень хорошее идет отношение.

Большое влияние имеют сегодня социальные сети. Когда была война в Чечне, интернета просто не было. Когда я сидела и писала свои репортажи оттуда, пока они доходили до чешского читателя, проходило время и что-то новое происходило. Это был длинный путь до читателя. А сейчас мы видим войну в Украине в прямом эфире. Каждый, у кого есть мобильник, снимает прямо на месте событий. Люди видят все своими глазами посредством социальных сетей. Есть тысячи фото, видео, аудио, и эта война становится частью нашей каждодневной жизни. Другой вопрос: всегда ли это правда или нет?

– Допускаете ли вы, что поддержка со стороны Чехии со временем ослабнет?

– Да, я думаю, что потихоньку ослабнет. Конечно, та эйфория, та помощь, которую мы видели год назад, когда половина Чехии ездила на своих машинах на границу с Украиной и забирала беженцев, привозила их к себе домой... Тогда почти у каждого был "свой" украинский беженец. Сегодня это уже не так.

Осталась довольно большая группа людей, которая помогает, ищет машины, возит помощь в Украину, поддерживает контакты с новыми украинскими друзьями. Но этих людей становится меньше. Это можно видеть по нашим читателям. Когда я год назад писала репортажи из Украины, это вызвало огромный интерес. Люди мне писали письма. Сейчас с этим намного тяжелее.

Да, интерес будет падать, это нормально. Так было и в Чечне. Я писала репортажи в 1994–95 годах, и, приезжая домой в Чехию, меня узнавали на улице, предлагали деньги на помощь чеченцам. А в 1998 году уже почти никого война в Чечне не интересовала, только когда там случались какие-то террористические активности: взрывы домов, захват заложников. Общество привыкло. К сожалению, оно привыкнет и к войне в Украине. Если конфликт как-то не коснется чешского общества. Если война не приблизится, или не будет опять волны беженцев, тогда, по-моему, интерес упадет почти к нулю.

– Как вы думаете, возможно ли, что власти Чехии признают Чеченскую Республику Ичкерия оккупированной территорией, как это сделал украинский парламент в 2022 году?

– Думаю, сейчас это маловозможный вариант. У власти в Чехии сейчас либеральные, демократические партии, которые не готовы к этому, как и не готово и само чешское общество – оно сейчас загружено войной в Украине.

Есть возможность обратить внимание на Чечню и Кавказ, это было бы в том случае, если б началось какое-то движение в самой России. Я имею в виду распад, падение режима Путина. Тогда чешские политики могут обратить внимание на Чечню, но сейчас пока это нереально.

***

  • Какие уроки не извлекли политики Запада из конфликтов в Чечне и Грузии? Могли ли они предотвратить полномасштабное российское военное вторжение в Украину? Об этом историк Майрбек Вачагаев побеседовал с Торнике Гордадзе, профессором Парижского института политических наук Sciences Po.
  • Каковы особенности имперских амбиций России? Есть ли возможность исчезновения путинизма после ухода Владимира Путина? Как может повлиять на страну возможное поражение в Украине? Эти и другие вопросы историк Вачагаев обсудил с коллегой Франсуазой Том, профессором Сорбонны. Эксперт из Франции специализируется на истории XX века и современной России, исследует деятельность российского президента, написала популярную книгу "Понять путинизм".

Форум

XS
SM
MD
LG